Michal Rydval, Masaru: O Bienále si vlastně nemyslím nic (2014)

Letní rozhovor o Bienále Brno 2014, který začal na zahrádce v brněnské kavárně Tungsram. Jeden z autorů si nakonec přál zůstat v anonymitě a druhý to nestihl.

MICHAL RYDVAL: O brněnském Bienále jsem psal tři texty (2008, 2012), jeden z nich (2010) jsem nedopsal a nepublikoval. Nebyla motivace. Nechtěl jsem se opakovat, stále víc jsem přestával akci rozumět a postrádal jsem reakce, polemiku, zdálo se mi, že je to stejně k ničemu. To všepohlcující ticho kolem Bienále, ta jejich neprůstřelnost. Tím bych rád začal. Proč mluvit (a psát) o Bienále, proč (a jak) z něj dělat téma, jak o něm přemýšlet, z čeho vycházet a co vlastně očekávat? Pořád mám před očima neuvěřitelně široký svět vizuality, designu (a jejich reflexe), se kterým má aktivní zkušenost stále více lidí, všechny ty možnosti… nebo akce současného vizuálního umění, Documentu, Benátské bienále… A pak přijedeš do Brna a vidíš tohle.
(Plovárna Ostende, Třeboň)

MASARU: Uvažoval jsem napsat o Bienále dva texty, z opačných hledisek. Zjednodušeně řečeno, jeden nadšenecky pozitivní, druhý naopak skeptický. Ale nakonec jsem se na to vykašlal, protože nevím, co si o Bienále myslet. Je to důležitá akce? Nevím, jestli pro mě. Asi by měla, design mě zajímá. Sotva jsem se nechal od tebe přemluvit, abych se vůbec jel do Brna podívat. Takže se mi obtížně zaujímá stanovisko… Ale nakonec úplně první, co mě napadá, že mi to přišlo letos pěkný, vážně. Otázkou je, jestli má být výstava grafickýho designu prostě pěkná, možná má.
(doma)

MR: Takže to vypadá pěkně, co bychom si přáli víc? Co k tomu říct, pěkně vypadají třeba i fasády baráků Moravské galerie. Docela upřímně… to, že něco vypadá hezky, mě vlastně už nezajímá. V designu hledám silná řešení, aktuální (dosud třeba neformulované) problémy, témata, nebo jen silné vizuály. Design je pro mě především řešení problémů a sdílená, vizualizovaná zkušenost. Na akcích typu Bienále očekávám i odpovědi a jasně formulovaná stanoviska. V Brně není téměř nic. Chybí formulace. Tohle je pro mě téma. Proč (a jak je možné, že) takhle velká akce takhle vypadá, nic nepřináší a přitom ticho po pěšině? Nestěžuji si na organizátory, tohle je na nás, na publiku. V jistém smyslu jsem o tom psal už v roce 2012.
(Café Standard, Praha)

M: „Že je to pěkný“ vážně není argument. Jen můj pocit, že o tohle možná jde. V tomhle duchu se nesly spokojený reakce, který jsem na Bienále zaslechl. Typický tvůrce nebo konzument „high-end“ grafickýho designu má prostě rád hezký věci hezky vystavený. Takhle je Bienále udělaný. Expozice jsou vyestetizovaný a dokonce na fotkách vypadají ještě líp než ve skutečnosti. Připomíná mi to něco, čemu říkám „paradox designérova portfolia“. Portfolio udělaný tak, že vytváří silnější dojem z věci, než reálná věc samotná. Portfolio jako jakýsi absolutní prostředí, kde všechno funguje jak má. Práce jsou dokonalý, nafocený aby vyzvedly klady a skryly zápory, vady jsou vyretušovaný atd. Takový ultradesign, zdesignování designu. Prostředí muzea je taky svým způsobem absolutní. Samozřejmě to zjednodušuju. Estetika Bienále je mi vizuálně blízká. Vážně si myslím, že se v tomhle ohledu povedlo a bylo mi příjemný si výstavy projít.

„Že to je hezký“ zmiňuju schválně, je to dobré pro začátek diskuze. Je to důležitá rovina a v určitém smyslu skutečný grunt Bienále („chceme to pěkně vystavit a umíme to“). Mění se jenom názor na to, co je pěkný a jak to pěkný vystavit. Pokud se pamatuju, snad jediný názorový půtky, který se v posledních letech v oborových médiích vedly, se týkaly především toho, jak Bienále vypadá, jestli se „to“ povedlo, nebo se „to“ nepovedlo. Je to koneckonců pochopitelný. Traktor na zemědělské výstavě taky bude perfektně seřízenej a o tom, jak obstojí na poli, se jen mluví. (Samozřejmě obstojí skvěle.) Jak má něco vypadat je tím, čemu designéři rozumí a co je zajímá především.

Druhá věc, která podle mě spoluurčuje charakter brněnského bienále, ale není vědomě tematizovaná, je role sebereprezentace. Prohnat grafický design muzeem znamená přisoudit mu nějakou hodnotu. Pozlatit klec, ve které žije. Takhle si určitý druh (kvalitního, elitního) designu potvrzuje svůj společenský a kulturní status. Instituce muzea má k tomu předpoklady a tím odlišuje Bienále od tržnic typu Designblok nebo Knihex. („Wow, designéři maj svůj svátek!“) Tohle pozdvihování je přitom důležitější než nějaký otázky. Proč by nemohli mít grafičtí designéři svůj salon? Měli by to však připustit, deklarovat a otevřeně s tím pracovat.
(doma)

MR: Hezky přece vypadají především tyhle holky, ale ty z nějakého důvodu na Bienále nejsou (a že tam patří!). Přiznávám, že problém muzejního prostoru mě míjí. Mluvíme ale o akci designu a designérů. To, že se koná v prostorech Moravské galerie je jistě dost určující, ale přece víme, co je v galeriích možné. Jedna věc je propagovat, popularizovat kvalitní (ač bez jakékoliv definice) design a jiná je design tematizovat, problematizovat. Tento formát přehlídek prostě ukazuje „to nejlepší z velmi úzkého segmentu designu podle našeho vkusu“ a s ničím dalším si hlavu nedělá. A přitom je v téhle jedné větě tolik problematických předpokladů.

Prostě mi je kontext, který připomínáš, v nějakém smyslu cizí. Stále si myslím, že design je především něco jiného, než hezké (a opakující se, vlastně nudné a ve zmnožení legrační) vizuály kulturních akcí a institucí bez kontextu. Komunikace. Design je přece tak problematický, neskutečně různorodý. Domnívám se, že to podstatné a určující se odehrává jinde. Od technologií po laicizaci designu atd. Kamkoliv sáhneš, je téma. Pouze ukázat, co se nám líbí, je přístup, který známe z webu, z desítek stránek a stovek blogů. Vlastně je to celé hrozně nenáročné, snadné. Jen tím projít a zase domů. Jak se to pak celé nafotí je pro mě spíš komický aspekt. Minule nafotil exponáty Jiří Thýn a těžko se ubránit úsměvu. Ale ta bezradnost je pochopitelná, čeho se tu chytit, co interpretovat?
(Café Jericho, Praha)

M: No právě. Jak chceš udělat katalog něčeho, co je samo o sobě katalog? Myslíš, že je problém, když je něco hezky udělaný? Mě to docela baví, jak Peško s Macháčkem a Celiznou pracují. Že to dělají víc, řekněme, komplexněji než je zvykem u nás, že nekončí skládáním písmenek na ploše, že umí věci celkově zprodukovat, umí je udělat zajímavý. Že umí něco říct. Ale zároveň jako by se už nestaralo moc o to, co říkají, proč to říkají, kolik toho říkají nebo jaký to dává smysl. A není to bezradnost, tohle je prostě pole, kde se normálně pohybují. Interpretace přece vyžaduje kritickou distanci, a tady se přistupuje k vystavování jako k propagaci myšlenek nebo témat. Což je dokonce protikladem kritické reflexe designu.

Nechci být nespravedlivej. Netvrdím, že na Bienále nic není. Ale mám problém s tím vyvolaným pocitem, že teď přijde něco zajímavýho, co se mě týká, a že i vím, co to bude. Takový nadechnutí a zvědavý očekávání. A ono to nepřijde. Jenom to vypadá. Jenom se říká  „je to tady“, veliký uvozovky nad všema třema budovama Moravské galerie. Jako by se skončilo tímhle nadechnutím. Mám teď na mysli hlavně poslední ročník, který se mi zdá být ambicióznější než ten předchozí. Téma škol je zajímavý.

Možná je hlavní potíž v tom, že Bienále dodávají obsah designéři. Třeba by bylo řešení, kdyby hlavní kurátoři byli (alespoň) z poloviny teoretici médií, sociologové, prostě někdo, kdo je zvyklý pracovat s obsahem a kdo ty nakousnutý věci artikuluje.

Možná to ale má prostě vypadat jen dobře. Kdo je publikum Bienále Brno? Grafičtí designéři? Ti jsou, podle toho co jsem slyšel, s Bienále spokojení. Není to nakonec takhle dobře? Zajímá širší publikum grafický design a Bienále? Připadá mi, že moc ne, možná si myslí, že se týká hlavně těch, kteří se tím živí, čímž se vracíme k Bienále jako salonu. Designéři jsou s estetizovaným charakterem Bienále spokojení. Rozdáme ceny a popojedem, tak o co jde?
(v práci)

MR: Ano, asi ti rozumím. Ale když přemýšlím o světě, dnech a práci, kterou každodenně žijeme, jsem si naprosto jistý, že nehledám akce, kde se to nejhezčí srovná a vykomunikuje. Nepotřebuji potvrzení. Neprotřebuji to všechno vyčistit a polepit popiskami bez významu. Intuitivně nebo naprosto vědomě nic podobného nepostrádám. Přístup k Bienále se pro mne rovná rezignaci. Formát akce ani neumožňuje otázky. Na něco se ptát znamená uvědomit si, že něco nevím. Tady není co nevědět. Ukázat, co já a kamarádi umíme, opravdu tak? Nevím, co je se mnou v nepořádku, ale pro mne to celé začíná v okamžiku, když něco nevím, nerozumím a cítím pro to vášeň. Je to moc patetické? Nevědět a současně pro to cítit zápal? Jako když chceš přefiknout krásnou, zajímavou a zdánlivě nedostupnou holku a jdeš do toho. Riziko, otázky, zakoušíš hranice, hraješ si a riskuješ. Je to něco nového, co tě současně mění. A přitom tolik poznáváš.
(Café Jericho, Praha)

M: Je jistý, že tenhle pocit kurátoři a organizátoři Bienále nemají? Třeba nový holky nehledají. První, co Radim Peško a Adam Macháček pro Bienále připravili, byla před osmi lety výstava Z Marsu. Když se podíváš na věci, který jsou teď v Brně vystavený, pořád je to víceméně totéž. Akorát už to není z Marsu. Kouzlo zůstalo, jen se rozmělňuje. Kde by se tady vzaly pochybnosti? Bienále asi stačí recipovat určitý vymezený, dobově příznačný typ vizuality. Vyměnit po nějaké době kamarády za nový kamarády, vzít nějakou aktuálnější tendenci v grafickém designu, její výrazné zástupce a propůjčit jim jako kurátorům na pár let prostory Moravské galerie.

Má Bienále naplňovat, nebo reflektovat nějakou konkrétní představu o grafickým designu? (Což je teda rozdíl!) Má přinést víc různých představ o grafickém designu, o tom proč a jak se o něm bavit? Má Moravská galerie (nebo jiná veřejná instituce) pořádat opulentní salony? Nebo někoho kultivovat a vzdělávat? Koho vlastně a proč?
(doma)

MR: Vybav si nějakou obdobnou akci vizuálního umění, médií, filmovou nebo i literární. Už léta takové akce přinášejí především silná témata, problémy, sdílejí něco, co řeší, komunikují, otevírají prostor, překračují hranice, ptají se, vtahují do diskuze. A to ne z důvodu, že se to tak dělá, ale protože se hranice prostě rozpouštějí, chtějí změnám porozumět, zachytit je. A diskuze pak není něco, co jejich dílo ohrozí, ale je prostředkem, pokud ne přímo samotným cílem. Neřadí hezké exponáty vedle sebe tak, aby to vypadalo na fotografiích dobře. Nepřinášejí kánon.

Design je možné (a jsem přesvědčen, že i dnes nutné) tematizovat především skrze technologie, marketing, nebo laickou a uživatelskou zkušenost. Na akcích typu Bienále by měli být lidé od výrobců grafických aplikací, experti sociálních sítí, marketéři velkých korporací, sociologové, teoretici médií, antropologové, filozofové, uživatelé. Jednou lze třeba celou akci postavit na laickém designu, na tom, jak lidé pracují s vizuální sebeprezentací, jindy čistě z technologického a korporátního hlediska. Umím si představit celé Bienále na téma „designér sedící u počítače“. Jak a kde vzniká design, jak se situace proměňuje, co to znamená a co ji ovlivňuje. Designéři mohou přihrávat, pokusit se sdělit vlastní zkušenost a pohled, ale ne formulovat. To, jak vidíme, prostě neumí. Designují, produkují, čistí, žárlivě vyřazují a aranžují.

Pro mě je letošní akce v jistém smyslu unikátním příkladem naprosté bezradnosti. Uzavřená expozice. Hologram bez klíče. Grafy bez validních dat a interpretací. Načítající se barevné puntíky beze smyslu. Hezké puntíky. Hezké „B“. Tohle je přece frustrující i pro naprosté laiky (pokud někdo takový dnes ještě je).
(Café Fra, Praha)

M: S těmi tématy to vidím podobně. Prostě rozšířit téma grafického designu z řemesla na všudypřítomný kulturní fenomén a o něm různými způsoby vyprávět. Zajímavost akcí, které zmiňuješ, je ale umocněná společným prožitkem větší skupiny lidí na jednom místě, prožitkem postaveným (do značné míry) na sdílených emocích, a který je taky jasně časově ohraničený, má začátek a konec. Charakter muzea je v tomhle jiný. Muzeum je chladnější, člověk se tam pohybuje s větším odstupem a víceméně sám, ve srovnání třeba s hudebním festivalem. Je prostě rozdíl jít do kina na film a jít se podívat na nějakou videoinstalaci, byť by třeba byla narativní. Muzeum nebo galerie (pomíjím teď rozdíly mezi nimi) jsou jaksi uživatelsky nepohodlný, musíš se soustředit, musíš se snažit. Připadá mi, ze Bienále se tímhle vůbec nezabývá, a to nemyslím jen poslední ročník. Fakt je, že když je instalace líbezná, tak to člověku trochu pomáhá, ale to nestačí. Vlastně nevím, jestli je galerie šťastný prostředí pro reflektování nějakého živého kulturního projevu. Možná jsou lepší nákupní galerie, prostě takový místo, kam lidi přijdou jenom tak, na čumendu a přijdou tam rádi. Sympozium ani žádný Off program tohle nevyřeší (i když je dobře, že jsou), to jsou pořád jen přílepky k náročnýmu, pro spoustu lidi nezábavnýmu, formátu vitrína-výstava-muzeum. Možná by se prostory Moravské galerie měly využít tak, aby vystavené artefakty byly jen částí nějaké komplexnější akce. Pořádat kurátorovaný veřejný dílny a workshopy a průběžně prezentovat jejich výsledky. Pracovat se školama. Nebát se Bienále prostorově redukovat, koncentrovat návštěvníka. Výstavy by Bienále opouštět nemuselo (a nemělo). Vedle workshopů a podobných věcí by se naopak konzervativně pojaté expozice dobře uplatnily. Např. proč by porota soutěžní přehlídky, která je koncipovaná jako autorský výběr známých designérů nemohla být složená z laiků, o kterých ses zmiňoval? Nebo třeba z lidí, kteří pracují v reklamkách, ze zaměstnanců Moravské galerie a jejich příbuzných a podobně.

Když bych to měl ilustrovat na něčem konkrétním, tak aktuální výstava Bienále Vzít si linku na procházku, která prezentuje zadání úkolů atelierů grafických škol a je postavena na textových informacích, si přímo říká o to, aby se kurátoři vyhnuli banálnímu věšení textů na zeď. Je to nepohodlný, člověk špatně udrží pozornost a ve výsledku se těší, až půjde pryč. Pomíjím, jestli je to dobře tematicky zpracováno, chci jen rozvést, jak automaticky Bienále nakládá s prostředím muzea. Texty, který chci nějak vstřebat, kterýma se chci zabývat, potřebuju vnímat v jistém pohodlí a intimitě. Text na zdi moc uživatelského komfortu nenabízí. Je to vlastně banální zjištění, který ale tady jako by nikoho nenapadlo. Prostě „jsme v muzeu, dáme to na zeď“. Což je divný, protože kurátoři jsou přece designéři. Ta výstava mohla být klidně v kavárně. Sebrané texty úkolů mohly být zpracovány jako knížka (knížky), která by byla k dispozici na stolcích a její listy k nakopírování (kopírka included), aby měl člověk možnost si vzít domů, co se mu líbilo, aby se k tomu mohl vracet. Takhle si to maluju, ale možností by se dalo vymyslet určitě víc.
(venku)

MR: Pokud se BB (stále) připravuje především pro prázdné budovy Moravské galerie během léta, pak je to otázka pro vedení galerie. Ale tahle svázanost je zjevně dnes už jen přítěží. Bienále není přece Moravská galerie a naopak. Bienále by nemělo být další výstavou. Pokud je zadání jak naplnit naše budovy grafickým designem, pak to, co tam vidíme, je odpovědí: Nějaké (esteticky si podobné) produkty a hodně dřeva. Když by bylo na počátku téma, problém, pak… Ale tohle je natolik triviální, že je mi trapné o tom psát. Asi jsem v tomhle ohledu omezený, mě nezajímají budovy, které už znám, zajímá mě design.

Další věc je soutěžní přehlídka. Pryč s ní, nejsme přeci děti. Pokud se přesto někdo o soutěž pokouší, chci znát kritéria a potřebuji je slyšet jasně formulovaná a zdůvodněná. Chci vědět, z čeho porota (výběrová a udělující ocenění) vychází. Tyhle věci se prostě musí říct.
(Café Jericho, Praha)

M: No, s tím v podstatě souhlasím. Myslím, že jsem to podobně popsal výše.

Co se týče soutěže, tady s tebou nesouhlasím. Je to každopádně zajímavá, i když problematická část Bienále. Ano, je „pro děti“. Mathias Augustyniak a Michaël Amzalag z francouzského studia M/M v katalogu k výstavě Grafický design v bílé krychli před lety označili podobnou akci jako „soutěž o nejlepší jablkový koláč“.

Podle mého názoru by akce podobně rozsáhlého charakteru jako je Bienále Brno, která se koná ve veřejném prostoru veřejné insituce, měla být vícevrstevnatá. Neexkluzivní, nevýlučná, prostě pro veřejnost. Veřejnost není to, čemu se teď říká hipster, městský hejsek, ale stejně tak veřejnost není intelektuál-ironik. A oba do veřejnosti patří. Vícevrstevnatost znamená pracovat s různě náročnýma, různě intenzivníma rovinama. Konfrontovat je navzájem. Dávat je vedle sebe (různé akce), i přes sebe (v rámci jedné akce). I kdyby některé z nich byly pro někoho trapné nebo zbytečné. Ať si můžou různí návštěvníci na Bienále najít různý věci, třeba se schovat před deštěm a prohlídnout si pěkný obrázky. Samozřejmě, jestli soutěž nebo jiný banální formát, měla by mít viditelně formulovaná kritéria i výběr poroty. Jak jsem psal výše, zajímalo by mě, co by do „soutěže“ vybrala porota složená ze zaměstnanců Moravské galerie. Prostě se ptát, co znamená grafický design pro různé skupiny lidí.

Urbanista Jan Jehlík kdesi napsal, že „město je městnané těsto“. Podle mě by tahle metafora mohla být dobře aplikovatelná i na akci jako je Bienále.
(doma)